Actuar contra la injusticia en el trabajo

No es que no podamos ver las injusticias; es que estamos asumiendo que alguien más hará algo al respecto. No seas un espectador.

Hoy, nuestra invitada es Kelly Charles-Collins. Es abogada, oradora de TEDx, autora y consultora. Y hoy hablamos de Work Minus Bystanders. Hola Kelly. ¿Cómo estás?

Hola, Neil. ¿Cómo estás? Me alegro de estar aquí contigo y tu audiencia.

Entonces, quería presentarte a la gente porque tienes un tema realmente fascinante del que te gusta hablar. Pero cuéntenos sobre usted primero. ¿Quién es usted? ¿Cómo llegaste al lugar donde estás ahora?

Doy poder a los líderes para que se mantengan en el lado correcto del próximo movimiento de etiquetas. Entonces, durante más de 20 años, he sido abogado laboralista, principalmente representando a empresas cuando reciben un cargo por discriminación, una demanda, cualquiera de esas cosas, y yo juzgo sus casos. Pero también durante ese tiempo, de lo que realmente me di cuenta es de que es importante no solo brindarles a mis clientes la parte de reacción de mi trabajo, sino también ser proactivo. Y así, en eso me he capacitado mucho a lo largo de los años para ayudarlos con las investigaciones en el lugar de trabajo y, realmente, cómo no discriminar a las personas. Y sabes cómo son esas cosas. Entonces, durante el último año, me he centrado realmente en discutir los prejuicios inconscientes, realmente interrumpir los prejuicios inconscientes, lograr que las personas no sean espectadores, que es de lo que hablaremos hoy. Porque tenemos muchas personas que, en el lugar de trabajo en particular, “No es mi problema. No me voy a involucrar «. Y parte de ella nace del miedo. Y luego, el último tema del que realmente hablo es la investigación en el lugar de trabajo. Lo mejor de esos tres temas es que realmente funcionan juntos. Puede crear un diagrama de Venn de esas tres cosas. Y todos son temas muy, muy importantes para mantener a las empresas fuera de los tribunales y las salas de redacción.

Me encanta tu historia porque empiezas diciendo: «Te ayudaré a defenderte o tomaré tu caso cuando lleguen estos cargos». Y es casi como decir: «Sabes que puedes evitar que esto suceda, ¿verdad?»

Derecha. «Sabes que no tienes que estar aquí». Y es gracioso porque pensarías que, como abogado defensor, es como hablar de la quiebra. Pero siempre va a pasar algo, así que siempre me necesitaré como abogado defensor. Pero es importante si estoy haciendo lo correcto por mis clientes. Lo mejor para ellos es mantenerlos fuera de las salas de redacción y los tribunales. Entonces, mi experiencia como abogado litigante me ayuda a realizar ingeniería inversa en todos estos problemas para poder decirles: «Escuchen, si no hacen estas cosas, no terminarán aquí».

Excelente. Bueno, empecemos. ¿Qué es el efecto espectador?

El efecto espectador es el concepto de que cuantas más personas haya presentes, por ejemplo, que sean testigos de un evento, es menos probable que reaccionemos como individuos. Y la razón es porque estamos mirando a nuestro alrededor quién va a saltar primero. Y eso se basa en el miedo. Tienes miedo de la situación. Teme por su propia seguridad. Tienes miedo de que te demanden. O no está seguro de si la situación requiere que alguien intervenga. Puede parecer una discusión o puede parecer que alguien está siendo acosado. Pero no estás realmente seguro. Y entonces, no te metes. Y así, siempre escuchamos que hay fuerza en los números. Pero cuando se trata del efecto espectador, en realidad es lo contrario. Cuanta más gente haya, es menos probable que intervengamos.

¿Y cómo se aplica esto en un entorno de oficina? Una cosa es si estás caminando por la calle y ves a alguien teniendo un ataque al corazón o algo así. Pero, ¿dónde lo ves más? ¿Y cómo lo aplicas más en la oficina?

En la oficina, creo que todos podemos pensar en instancias en las que hemos visto a alguien siendo acosado, o alguien contando un chiste sucio o un chiste ofensivo, alguien siendo intimidado, alguien siendo criticado. En una reunión, hacer que alguien tome la idea de alguien y se atribuya el mérito de ella. Entonces, dijiste algo en una reunión, y luego otra persona lo dijo y esa persona se atribuye el mérito. Están todas estas pequeñas interacciones diarias que suceden. Y porque tenemos miedo de que si decimos algo nos van a tomar represalias, no decimos nada, no nos involucramos. O simplemente decimos: “Bueno, no me involucra a mí. No es de mi incumbencia.» Pero realmente es asunto nuestro.

Y esto también se aplica en el mundo digital. Sé que lo hace, pero ¿cómo lo hace? En términos de si te copian en un correo electrónico que alguien más está usando el idioma incorrecto o está usando alguna insinuación o algo así, ¿sientes que el efecto es el mismo en el mundo digital?

Absolutamente. Y más ahora porque gran parte de nuestra comunicación es eso. No es cara a cara, especialmente cuando tenemos esta gran economía de conciertos y la gente trabaja de forma remota. Y gran parte de nuestra comunicación se realiza a través del correo electrónico. Y es que, como alguien que ve algo o escucha algo, tenemos la responsabilidad de actuar. La forma en que actuamos puede ser diferente. Y la forma en que respondemos a lo que sucede puede ser diferente. Entonces, si recibe un correo electrónico, por ejemplo, es su jefe y siente que su jefe ha dicho algo inapropiado. Y ha copiado a todos en el equipo. Bueno, no le sugiero que responda a todos y diga: «Oye, jefe, creo que eso fue inapropiado». Pero puede dirigirse al jefe de su jefe, puede ir y tener una conversación con su jefe fuera de línea, o simplemente responder y no responder a todos y simplemente decir: “Eso me preocupa. Creo que eso estaba fuera de lugar o tal vez alguien que pudo haberlo tomado de manera incorrecta «. Hay todo tipo de formas en las que podemos hacer algo. Pero el silencio no es una opción. No podemos simplemente dejar pasar las cosas porque si nos quedamos en silencio, entonces somos cómplices porque entonces la persona piensa: “Oh, me salí con la mía. Seguiré haciéndolo «. Y empeorará con el tiempo.

Creo que esto es cierto en las interacciones sociales en la oficina, pero también en las cosas relacionadas con el trabajo cuando se trata de alguien que piensa que una campaña de marketing es una mala idea, pero si nadie más va a hablar al respecto, nadie lo va a decir. cualquier cosa. Y entonces, este efecto espectador, también se ve en muchas partes de la oficina.

Derecha. Quiero decir, mira todas las casas de moda, ¿verdad? ¿Cómo es eso de la pasarela que alguien tiene una soga alrededor del cuello, o hay un mono en…? Quiero decir, ¿cómo sucede eso? Todos en esa habitación… No puedo imaginar que todos en esa sala estuvieran de acuerdo. Sin embargo, existe un entorno que no permite que las personas hablen. Entonces, cuando no actuamos cuando se supone que debemos hacerlo, estamos renunciando a nuestro poder. Si dejamos que otras personas tomen decisiones por nosotros, estamos renunciando a nuestro poder. Pero lo que tienen que hacer las organizaciones y los líderes es crear estos entornos en los que las personas se sientan seguras para hablar, y que las personas que están hablando sean la mayoría o sean las voces más fuertes para que las personas que están participando en conductas inapropiadas entiendan. que este no es un entorno que lo va a tolerar. Este es un entorno de apoyo que será seguro e inclusivo, y brindará un espacio para que las personas puedan hablar si ven algo, defender a alguien si ven algo o escuchan algo.

Por lo tanto, revise algunas de las razones por las que las personas no actúan. ¿Cuáles son las cosas más comunes que escuchas?

Cuando hicieron todo el estudio sobre el efecto espectador, el fenómeno psicológico social, se les ocurrieron cuatro áreas. Uno es el miedo, del que hablamos un poco. El segundo es este concepto de ambigüedad, no estar seguro de la situación y no saber si debes involucrarte o no saber si eres capaz de ayudar. Entonces, si ve un accidente o algo así, es posible que no crea que es capaz, desde el punto de vista médico, de ayudar a la persona. El otro es la afinidad. Entonces, afinidad significa como yo. Veo a alguien con quien tengo alguna conexión que podría ser raza, género, edad, cualquier número de características. Nos gusta el mismo equipo de fútbol. Si tenemos afinidad con alguien, es más probable que intervengamos y lo ayudemos. Es más probable que los defienda. Y lo cuarto es la difusión de la responsabilidad, que es lo que vengo explicando sobre que estamos esperando a todos los demás. Cuando hice mi TEDx, lo comparo con ir a un restaurante, todo un grupo de personas y todo el mundo esperando quién va a pagar la cuenta. Llega la factura y estamos esperando que todos los demás paguen la factura. Y te quedas ahí sentado y no pasa nada porque todo el mundo está compartiendo la responsabilidad de eso. Entonces, esas son realmente las cuatro áreas cuando observa por qué la gente actúa o por qué la gente no actúa.

Hablemos de difundir la responsabilidad un poco más profundamente. Quiero decir, puedes responder a esto, pero no es que vaya a haber menos gente en el mundo pronto. Entonces, seguiremos recibiendo más personas. Entonces, siento que voy a tener cada vez menos responsabilidad sobre mí. Pero, ¿cómo puedes superar eso? ¿O es una opción simplemente buscar comunidades más pequeñas y buscar círculos más pequeños a tu alrededor para que tengas más responsabilidad?

Bueno, la difusión de la responsabilidad no se trata necesariamente de su comunidad. Entonces, la difusión de la responsabilidad, la forma de superar eso es que cada uno de nosotros se dé cuenta de que es nuestra responsabilidad actuar, independientemente. Y hay un espectro. En mi TEDx hablo de que hay un espectro desde no hacer nada hasta hacer algo y hay mucho espacio entre nada y la muerte. Porque o no vamos a hacer nada o creemos que vamos a morir. Y entre eso, estamos como, «Oh, deja que alguien más lo maneje». Pero hay tantas cosas entre ese espectro que podemos hacer. Entonces, si no distribuimos las responsabilidades, si asumimos y entendemos que cada uno de nosotros tiene la responsabilidad de actuar, entonces podemos deshacernos de ese problema. Estuve entrenando la semana pasada a algunos profesionales de RR.HH. la semana pasada. Y lo que les estaba diciendo era que todos nos asustamos porque pensamos que tenemos que ser el héroe. Y en nuestra lengua vernácula héroe significa que hemos salvado el día. Hemos hecho esa última cosa definitiva que salva el día. Pero cuando se habla de la intervención de un espectador, ser un héroe puede ser tan simple como decir «No» o «Detente», o levantar un teléfono y llamar al 911. O ir a tu supervisor y decirle: «Escucha, Escuché a Mary decirle a John algo que creo que era inapropiado. Creo que deberías abordarlo «. Y podría llegar hasta el final de tener que intervenir físicamente si ocurre algo físico. Entonces, realmente existe este espectro de cosas que podemos hacer, solo tenemos que aceptar primero que es nuestra responsabilidad actuar.

¿Dónde juega la ignorancia en esto? Porque siento que esa también puede ser una razón por la que la gente no actúa. Y es porque casi eligen no estar informados sobre las cosas. Si no está al tanto de una tensión racial en su oficina o de lo que podría considerarse una microagresión hacia alguien, entonces no está obligado a saberlo o no está obligado a actuar porque no lo sabía. Entonces, ¿sientes que esa también es una razón de peso?

Sí, ignorancia deliberada, ¿verdad? Vemos eso en muchas cosas diferentes. Y lo que sucede es que las organizaciones deben asegurarse de que no podamos alegar ignorancia deliberada. Y así, pueden atraer a personas como yo para que realicen capacitación sobre prejuicios inconscientes en la intervención de espectadores en microagresiones para que la gente no pueda decir: «Oye, no sabía». En acción, es diferente. Entonces, ya sea intencional o simplemente quieres actuar como si no supieras, todos lo sabemos, todos vemos cosas que están sucediendo y sabemos que son inapropiadas, o que nos hacen sentir como si no estuviéramos tan seguros. sobre eso. Entonces, nuestro instinto nos dice cosas y, a veces, optamos por ignorarlo porque no queremos involucrarnos. Tenemos una cultura de personas a las que siempre nos han dicho que nos ocupemos de sus asuntos, ¿verdad? Desde que eres un niño, es como ocuparse de tus asuntos. Eso no es cosa tuya. Bueno, es asunto nuestro. Todos somos seres humanos. Todos trabajamos en estos entornos. Todos queremos estar a salvo. Queremos sentirnos empoderados e incluidos. Entonces, es nuestro negocio. Es asunto de todos involucrarse.

¿Sientes que hay áreas que cruzan esa línea para decir que realmente no es asunto mío? Quiero decir, no quiero estampar tu punto. Creo que tenemos que hacer eso. Pero, ¿hay algún lugar donde tal vez no deberíamos meternos en esas situaciones?

No. No para mí. Creo que todo es asunto nuestro. La forma en que abordamos cuál es nuestro negocio es donde está el problema. Entonces, como dije, cuando era más joven, mi mamá me enseñó la hora y el lugar. Por lo tanto, puede que no sea el momento adecuado para intervenir y decir: «Oye, deja de ser un idiota o deja de acosar», o lo que sea. Pero ve algo, puede hacerlo más tarde. Por lo tanto, intervenir como espectador no siempre tiene que ser en el momento porque puede que no sea el momento adecuado. O puede que no sea seguro intervenir en ese momento. Porque todo lo que tiene que ver con un espectador que interviene en situaciones es que siempre quiere asegurarse de que está reduciendo la escala de la situación. Nunca querrás escalarlo. Entonces, si cree que su comportamiento o cualquier cosa que esté pensando en hacer va a agravar esa situación, entonces no es el momento ni el lugar adecuado para hacerlo.

Entonces, hablemos de esta brecha entre, entras, haces una capacitación, educas a la gente sobre ser un espectador, todos firman un guardia de compromiso y dicen: «Sí, no seré un espectador». Pero luego llega el evento real, y realmente no lo hacemos. Nos vemos a nosotros mismos bajo una luz más positiva. Creemos que somos más capaces de hacerlo. ¿Dónde está esa brecha? ¿Y cómo superas eso?

Entrenamiento constante. Entonces, no es uno y está hecho porque no está arraigado en algunos de nosotros. Algunas personas, está arraigado en ellos. Se van a involucrar, independientemente. Se van a involucrar sin importar nada. Por lo tanto, debe reforzar constantemente estas lecciones para las personas, de lo contrario, no se convertirán en parte del tejido de quiénes son. Entonces, es como cualquier cosa. Te subes a una bicicleta, la montas una vez y dices: «Oh, estoy tan emocionado». Pero luego tienes que volver y tienes que seguir haciéndolo o a menos que te olvides. Por lo tanto, es un recordatorio constante y un reentrenamiento, y hacer que otras personas también modelen el comportamiento. Nos gusta ser parte de las cosas, nos gusta ser parte de grupos. Entonces, podemos elegir ser parte del grupo positivo que realmente está haciendo algo para intervenir y asegurarse de que tengamos un entorno seguro. O podemos ser parte del grupo que simplemente se sienta y permite que suceda.

Me gusta lo que dijiste incluso sobre el ejemplo de la moda que viene, porque si alguien viene con un mono y esa es mi compañía, y creo que es una idea tonta, pero no dije nada de eso, yo Todavía tengo que decirle a la gente que trabajo para esta empresa y que esta es mi marca. Y entonces, siento que también es un poderoso motivador para mí saber que si algo sucede en mi espacio de trabajo, sigue siendo un reflejo de mí, incluso si no dije nada al respecto. Creo que eso es algo muy importante para mí.

Es gracioso porque estaba teniendo una conversación con alguien sobre eso. Y yo estaba como, siendo contrario, me pregunto si esto es realmente una táctica de marketing. Porque si una persona, una empresa lo hace, ¿por qué estas otras empresas lo hacen? Viste la reacción violenta que recibieron, pero dicen que siempre que tengas algo de prensa o que la gente hable de ti, ¿verdad? Y así, cada vez que suceden esas cosas, aparecen en las noticias, y algunas personas dicen: «Oh, voy a boicotear», en realidad nunca lo hacen. Todavía van a ganar dinero. Pero sea lo que sea, la controversia, la controversia vende. Entonces, tienes que pensar realmente a veces si esas cosas son intencionales o no, porque no quiero creer, déjame decirlo de esa manera. No quiero creer que hay personas que están tan arriba en la organización que podrían ser tan ignorantes, como usted preguntaba por esa palabra, que ignoran el hecho de que esas cosas son ofensivas para un grupo de personas.

Hablemos de demografía. Quiero hablar sobre los diferentes enfoques que la gente tiene para esto. Como ha realizado su formación en tantos lugares diferentes, ¿ha notado que hay ciertos grupos de personas que tienen más probabilidades de ser espectadores que otros? Y quiero decir, estoy hablando de raza, género, edad, otros. Quiero decir, lo diré, siento que los hombres blancos mayores, e incluso probablemente los hombres blancos más jóvenes, y los hombres blancos en general, serían más propensos a ser espectadores porque tal vez tenemos más que perder en esas situaciones. Entonces, ¿tienes alguna impresión sobre eso?

No he visto eso en el entrenamiento. Sin embargo, lo que he visto es que la gente se aclara mucho acerca de cuándo elige hacerlo. Entonces, por ejemplo, estábamos hablando de acoso, acoso sexual en un entrenamiento. Y puse el escenario y deliberadamente no puse el género de nadie. Y les pregunté a los participantes, ¿cómo responderían? ¿Qué harías? Y esta mujer, levantó la mano y dijo: “¿Sabes qué? Estoy sentado aquí y me doy cuenta de que si ese fuera un hombre al que acosaran, no haría nada al respecto, porque estoy como, oh, él podría cuidarse solo «. Entonces, a veces miramos las diferencias de autoridad, podemos ver las diferencias de género si pensamos que alguien es más débil o más fuerte. Y entonces, esas cosas nos ayudan porque atravesamos, cuando decidimos intervenir, pasamos por todo un proceso. Nos damos cuenta de lo que está pasando, interpretamos lo que está pasando, decidimos si vamos a intervenir, si es nuestra responsabilidad intervenir, decidimos cómo vamos a intervenir y luego intervenimos. Entonces, este proceso pasa por nuestro cerebro a medida que ingresamos. Y entonces, observamos todos estos factores diferentes antes de decidir intervenir. Pero sé que definitivamente eso es una cosa cuando se habla de género, particularmente en el lugar de trabajo, si la gente sentirá o no la necesidad de intervenir, porque si se trata de un hombre involucrado, oh, podría cuidar de sí mismo.

Y probablemente también haya algún elemento de la naturaleza de la afinidad que mencionaste.

Si, absolutamente. Absolutamente. Y lo ves todo el tiempo. Ves que cuando muestran videos, crean un escenario, alguien que está discapacitado, o alguien que es negro y alguien que es blanco, y hacen el mismo tipo de escenario, y ves si la gente se detiene o no y ayuda. Y mucho de eso tiene que ver con si existe o no algún tipo de afinidad.

Anteriormente, habló sobre la creación de un entorno en el que las personas se sientan seguras para hablar. Entonces, como líder, si está administrando un equipo, tiene de 20 a 50 personas en su equipo, desea crear este entorno en el que no tenga muchos espectadores, pero desea realizar la capacitación, quieren educar a la gente. Pero, ¿cuál es el siguiente paso? ¿Cómo creas realmente esa cultura?

Tienes que tener conversaciones. Una de las cosas más importantes con cualquiera de estas cosas, el sesgo inconsciente, la intervención de los espectadores, es realmente comenzar a hablar, hacer que las personas puedan hablar y expresar lo que sienten, y crear espacios seguros para que puedan hacer eso. . Y nuevamente, como líder, modelar ese comportamiento. Por lo tanto, no siempre puedes ser el receptáculo de la información. Si ves algo, también tienes que decir algo y modelas ese comportamiento para tu equipo. Tu equipo sigue el camino del líder. Entonces, si ven que te unes a eso y ven que está bien hacerlo, entonces te acompañarán. Siempre tendrás a alguien a quien sabes que simplemente no va a tener. Es la naturaleza de la bestia. Es la naturaleza del lugar de trabajo. Pero se trata de modelar. Y al igual que cualquier otra cosa sobre la que queremos crear una cultura, queremos crear una cultura de vendedores que sean ganadores y ganadores, ¿qué hacemos al respecto? Creamos procesos en torno a eso. Ponemos esas cosas en nuestras declaraciones de misión. Ponemos esas cosas en nuestros planes estratégicos. Y rastreamos. Datarizamos todo para asegurarnos de poder medirlo y ver cómo lo estamos haciendo mejor. Y, por lo tanto, es lo mismo con algunos de estos problemas de habilidades blandas, aún debe tener la misma misión intencional para asegurarse de que funcione en su organización y no solo marcar la casilla. Oh, hicimos el entrenamiento, marquemos la casilla y sigamos adelante.

Kelly, me gusta mucho tu lema sobre permanecer en el lado derecho del próximo movimiento de hashtags. Siento que eso es, quiero decir, incluso si es motivo de miedo para la gente, es algo bueno que decir. Vemos hacia dónde se dirige la cultura. Ojalá estemos mejorando. Con suerte, sacamos cosas de esto. Si tuvieras que sugerirle a alguien, les diré a todos que tomen tu entrenamiento, eso es obvio. Pero, ¿cuál sería el próximo cumplido que cree que es importante para poder seguir teniendo una mente abierta y ser progresivo con respecto a estos pensamientos? ¿Qué es lo siguiente que deberían hacer?

Bueno, lo siguiente que deberían hacer es hacer un examen de conciencia. Entonces, gran parte del entrenamiento que hago crea conciencia. Por lo tanto, aumenta la conciencia para que se dé cuenta de que estas cosas están ahí fuera. Pero luego también tienes que, después de recibir esa capacitación, realmente sentarte y pensar cómo puedo implementar esas cosas. Entonces, por ejemplo, para la intervención de espectadores, la llamo mis cuatro C, y les doy estas cuatro C para que puedan decir: «Sé que se supone que debo hacer algo, pero ¿qué hago?» Porque a veces eso es lo que falta. Le decimos a la gente todas estas cosas maravillosas, pero dicen: «¿Pero cómo hago eso?» Entonces, por ejemplo, con esto, para las cuatro C para una intervención segura, les digo, escuchen, lo primero que hacen es conectarse con la persona, el contacto visual, algo para que sepan que no están solos, y vean. lo que está sucediendo. En segundo lugar, para evitar esta difusión de responsabilidad, lo que está sucediendo es conectarse con los demás espectadores que están alrededor para que todos sepan y comiencen a delegar quién va a hacer qué.

Dos, puedes crear una distracción. «Detener. No es suficiente.» Empiece a hacerle preguntas a uno de ellos para que pase lo que esté pasando, saque a la persona, saque físicamente a la persona de la situación, intervenga físicamente. El otro es pedir ayuda. Ahora, obviamente, en el entorno que tenemos ahora, tenemos que tener cuidado. Es posible que algunas personas no quieran que llames para pedir ayuda. Por lo tanto, es posible que desee preguntarles: «¿Quieres que llame para pedir ayuda?» Pero si se trata de una situación en la que alguien está siendo apuñalado o golpeado sin piedad, simplemente pida ayuda. Preocúpate por todo el resto más tarde. Y luego la cuarta C es capturar el incidente. Y esto es lo mismo en el lugar de trabajo. Entonces, pensamos en capturar el incidente con personas con sus teléfonos celulares en la calle. Pero puede capturar el incidente si ve algo o escucha algo, escriba lo que está escuchando. ¿Quién estaba alrededor? ¿Dónde ocurrió? ¿A qué hora sucedió? ¿Qué fecha? Porque la captura del incidente es con fines probatorios. En este momento, estamos en un frenesí de las redes sociales donde capturamos todo, por lo que lo publicamos en las redes sociales para obtener me gusta. Hashtags, me gusta, no salvan vidas. Entonces, eso no es útil para nadie. Entonces, cuando lo captura, lo captura como evidencia para ayudar a la persona, las autoridades o su organización a poder resolver este problema y evitar que vuelva a suceder.

Estupendo. Kelly, esto ha sido muy alentador. Le he quitado muchas cosas a esto. Creo que lo que más me gusta es que cuando hablaste del concepto de héroe no es una cosa binaria en la que o eres un espectador o eres el héroe. Hay muchos niveles intermedios que puedes hacer. Entonces, eso me anima saber que cualquier cosa que vea, puedo hacer algo. Realmente aprecio eso. Es realmente bueno. ¿A dónde pueden ir las personas para seguir rastreando contigo y aprender más sobre ti?

Mi sitio web es kellycharlescollins.com . Ese también es mi nombre en Linkedin y puedes seguirme en Twitter @hrlawattorney .

Fantástico. Bueno, Kelly, muchas gracias por estar en el programa. Aprendimos mucho y le agradecemos que comparta sus conocimientos con nosotros.

Muchas gracias.

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