Bienvenido al Podcast Work Minus, donde hablamos con personas influyentes sobre las necesidades que surgieron de cómo funciona el trabajo hoy y hacia dónde ven que se dirige el trabajo. El invitado de hoy es Max Stossel y este episodio es Trabajo sin distracciones . Hola Max, ¿cómo estás?
Estoy bien. Gracias por invitarme.
Muy feliz de tenerte en el programa. Estás conectado con el grupo Time Well Spent , que es como nos juntamos. Pero, ¿por qué no cuentas un poco sobre ti mismo quién eres y qué te apasiona?
Claro, entonces yo soy, de hecho, Max Stossel. Me interesé en este campo porque cuando yo … Mi primer trabajo, fui, mi primer trabajo en la universidad. Era joven. Me dijeron: «Oye, ve a descubrir las redes sociales». Entonces entré en esa industria y estaba haciendo estrategias sociales para algunas pequeñas empresas emergentes, y luego Dove y Budweiser y algunas grandes marcas.
Y finalmente, descubrí que un par de cosas realmente funcionan bien en las redes sociales, y una de esas cosas es poner ideas frente a las personas en las que ya creen. Cuando estaba haciendo el trabajo de Budweiser, por ejemplo, mostrar una foto de alguien tomando una copa un viernes es una imagen muy popular para esa multitud. Y luego también declaraciones extremas, «Budweiser es la mejor cerveza» hace mucho mejor que «Así es como se hace Budweiser».
Y eso es una cosa cuando se trata de marcas. Pero luego, poco a poco, comencé a ver a todos siguiendo esos principios a medida que el algoritmo de Facebook recompensaba esos principios y comencé a ver que las organizaciones de noticias se volvían un poco más extremas y comencé a ver burbujas de filtro que realmente vertían algo de gasolina en el fuego de burbujas de filtro.
Entonces, en realidad estaba después de ese trabajo, entré en el mundo de las empresas emergentes y estaba trabajando en una aplicación de redes sociales, y estaba diseñando estructuras de notificación que esencialmente sacarían a las personas de su mundo y las llevarían al mío, porque nos dijeron que si pudiéramos mantener su atención durante dos minutos o más, tendríamos una compañía valiosa. Así que todo nuestro diseño se basó en cómo captar la mayor atención posible.
Y durante ese tiempo, no pensé que estaba haciendo nada malo. Pensé que cualquier cosa que esté haciendo para que alguien use mi aplicación significa que quiere usarla. Pero en realidad fueron las conversaciones con Tristan Harris, el fundador de este movimiento Time Well Spent , donde realmente comencé a darme cuenta de la diferencia entre lo que queremos y lo que veremos. Como lo que haremos, cómo los seres humanos simplemente son persuadibles. Somos persuadibles como humanos, y hay algunas cosas que nos harán actuar de cierta manera y comenzar a alinear mi pensamiento en torno a eso. Y luego, al echar un segundo vistazo al trabajo que estaba haciendo, sentí que no era el trabajo que realmente quería hacer, y aún más aterrador, toda esta economía digital, toda esta economía de la atención se basa en este concepto de cómo capturamos la mayor cantidad de tiempo posible. Y eso tiene muchas consecuencias.
Entonces, ¿crees que este es un fenómeno nuevo del que nos estamos dando cuenta, ya que todo está acelerado o ha estado ahí en el pasado en los medios durante mucho tiempo?
Así que creo que muchas de estas cosas han estado en los medios durante mucho tiempo, pero es realmente … Internet está echando gasolina al fuego. Muchas de estas cosas están relacionadas únicamente con el comportamiento humano. Muchos de nuestros instintos básicos están siendo atendidos, pero nos hemos vuelto tan buenos y tenemos tantos datos ahora que todo se ha llevado a un nuevo extremo, y las consecuencias nunca han sido tan graves para algunos de los mismos sistemas que han estado sucediendo durante mucho tiempo, simplemente ha llegado a un punto de inflexión.
Muy bien, para alguien que no esté familiarizado con Time Well Spent y algo de lo que todos ustedes hacen juntos, solo denos algunos ejemplos de cuáles son algunos de los peligros que existen cuando todo el sistema se basa en la atención.
Entonces, el síntoma que sentimos es, como «Oh, mira eso, fui absorbido por algo durante veinte minutos en lo que no quise ser absorbido». Pero esa no es la parte aterradora del problema. No es tan divertido cuando todo el mundo está en sus teléfonos todo el tiempo necesariamente. Pero lo que da miedo es cómo se capta esa atención. Entonces, ¿cuáles son las cosas que funcionan para captar y mantener la atención? Y entonces tienes algunos de los algoritmos más inteligentes que jamás se hayan creado, Facebook, Google, etc., que se han apuntado a cada cerebro humano individual mirando cada acción, cada punto de datos, pensando, «¿Cómo podemos crear el perfecto contenido para mostrarle a esta persona? «
Y no es una persona sentada detrás de una pantalla que dice: «¡Ajá, esto es adecuado para ti!» Es un algoritmo. Y así, la forma en que funciona es que se transforma, cambia y prueba un billón de cosas diferentes y descubre nuevas formas de mantener a la gente comprometida, formas en las que los humanos quizás no hubieran pensado. Muchas de las soluciones que los algoritmos han creado están creando, “Oh, parece que cuando llevamos estas ideas al extremo, es más probable que esta persona pase tiempo aquí. Cuando le mostramos a la gente cosas que ya es probable que crean, pasarán más tiempo aquí «.
Hay un ejemplo interesante en Youtube. Durante las elecciones, estamos viendo videos de Trump, rápidamente se lo recomendarían a los videos de supremacía blanca. Esos no son lo mismo, definitivamente no son lo mismo, pero Youtube los categorizó en un volumen similar y pensó: «Oh, si te gusta esto, puede que te guste esto». Lo haces o no. Tal vez haga clic en eso, tal vez no. En realidad, es mucho más peligroso cuando son los niños que no saben leer los que hacen clic en cada barra lateral, pero no están viendo los videos de Trump, ese es un ejemplo aparte.
Y nuevamente, como dijiste, no es como si Youtube fuera una persona sentada allí decidiendo, oh sí, esta correlación existe. Todo proviene del algoritmo, que en realidad también es más un reflejo de nuestra propia sociedad, ¿estás de acuerdo?
Sí, cada vez más nuestro propio comportamiento personal. Como le gusta decir a Tristan, es una carrera hasta el fondo del tallo cerebral. No es información que nos alegra haber visto más tarde. Es lo que es más probable que haga que hagamos clic ahora.
Y nunca eres lo suficientemente duro para Youtube. Si ves videos sobre ser vegetariano, te empujarán hacia el veganismo. Es solo una recomendación al lado. Pero todo el ecosistema de Facebook y gran parte del mundo digital nos está empujando lenta y sutilmente en esa dirección. Y no porque una persona que está detrás de tomar esa decisión, sino porque esto es lo que el algoritmo aprende y es lo mejor para mantener nuestra atención. Así que estamos empezando a aprender, empezamos a ser más conscientes como sociedad, creo. Esto no es algo que queramos para administrar nuestro mundo digital, que cuando todo se ejecuta en función de la cantidad de atención que podemos captar, el costo es demasiado alto.
Hablamos del futuro del trabajo, hablamos de las tendencias laborales. Así que llevémoslo al entorno de la oficina. Si la trayectoria actual del diseño y esta economía de atención, que solo captan más atención, continúan, ¿cómo impacta eso en el futuro del trabajo desde la perspectiva del usuario? ¿Cómo se verán afectados si se permite que la economía de la atención vaya libremente donde quiera?
Así que vamos a mejorar cada vez más en captar y robar su atención. Realmente este problema va a empeorar. Se acerca la realidad virtual y cada vez hay más formas interesantes y atractivas de captar la atención de las personas. Entonces, si crees que es difícil concentrarse ahora, diría que solo se pondrá más difícil.
Pero lo que esperamos de Time Well Spent es que podamos crear un cambio en esa dirección y que realmente podamos comenzar a diseñar en función de las necesidades y los valores humanos. Entonces, si lo que está haciendo en el trabajo es algo que es importante para usted, la tecnología realmente debería poder ayudarlo a lograr esos objetivos sin ser una máquina de distracción tan gigantesca.
Y creo que estamos comenzando a llegar a un punto crítico en el que la gente comienza a darse cuenta de lo poco que hacemos con frecuencia y de la facilidad con que nos distraemos, y creo que está comenzando a haber un punto de inflexión allí. Así que creo que solo está empeorando en términos de la forma en que algunas de las redes sociales están captando la atención. Creo que de alguna manera estamos llegando a un punto de quiebre en el que el trabajador promedio dice: «Está bien, tengo que dejar esto a un lado si voy a hacer algo», y creo que eso podría llevar a una innovación más positiva.
Recuerdo que cuando Facebook y Youtube empezaron a ser realmente fuertes en las áreas principales, había muchas oficinas uniformes, organizaciones que intentaban bloquearlo o decir, no se puede acceder a esto desde nuestra oficina. Pero luego, poco a poco, se volvió natural que tuvieras que dar acceso a los empleados y …
Correcto, los necesita; son parte del trabajo …
Derecha. ¿A dónde cree que va eso? ¿Vamos a volver a aquellos días en que los empleadores o decían, o incluso los empleados decían: «Oye, ya no podemos hacer nuestro trabajo porque tenemos estas herramientas». ¿Bloquearlos, algo tan simple como eso, es lo que necesitamos o hay una mejor solución?
Por lo tanto, existe una herramienta llamada News Feed Eradicator para Facebook que elimina el suministro de noticias cuando se accede a él. Entonces, si desea ir a Facebook para hacer una tarea específica, es mucho más difícil distraerse y ser atraído, no imposible, las notificaciones todavía están allí y listas y ansiosas por sacarlo de lo que estaba haciendo. Y de manera similar, Youtube DF es Youtube «Distraction Free», que se deshace de las recomendaciones y la barra lateral. Por eso creo que hay herramientas que pueden ayudar a las personas a autorregularse allí. No creo que tenga mucho sentido para la mayoría de las oficinas deshacerse por completo de estas cosas porque están tan arraigadas en la sociedad que a menudo son necesarias. El desafío es que tan pronto como entras, es muy difícil salir. Por eso, no creo que el futuro sea que las oficinas bloqueen esos sitios. Realmente espero que el futuro sea Facebook y Google rediseñando estos productos que realmente son útiles para las personas para ayudarnos a obtener lo que queremos de nuestras vidas. Pero mientras tanto, espero que las personas puedan hacer un poco de trabajo para autorregularse, y esas herramientas pueden ayudar.
Por lo tanto, ve que la mayor parte del cambio, al menos en los próximos años, debe suceder a personas que deciden por sí mismas, «Oye, estoy demasiado distraído para hacer mi trabajo» para usar algunas de estas pequeñas herramientas o ser más consciente de eso. Pero, ¿hay algo más que, como alguien que está creando una organización que quiere que la gente solo tenga algo de tiempo libre de distracciones o que diga que esta es una hora sin dispositivos o sin computadora los jueves, o algo así? ¿Vale la pena considerar alguna de estas iniciativas?
Seguro. Creo que vale la pena experimentar con: «¿Intentamos eso?» No estoy familiarizado con los detalles, pero sé que si busca en Google diferentes empresas, correo electrónico o políticas de respuesta, sé que muchas empresas diferentes están innovando y tratando de encontrar las mejores soluciones, tanto para nuestra salud mental como para la productividad. Y creo que vale la pena experimentar para descubrir qué funciona mejor para su oficina. Pero es fácil pensar, bueno, cuando estamos conectados hacemos más, pero desafía esa suposición y prueba esa suposición y ve si es verdad, mira si tal vez tener un aviso de no dispositivo el sábado o no tener dispositivo el viernes …
Hay una doble revolución allí … Ven a trabajar los sábados y no traigas tu teléfono …
Ahí tienes.
Entonces, ¿qué pasa si estás trabajando para una empresa que se encuentra en este mundo de captar la atención, alguien está dudando sobre esto? Tal vez no sea el diseñador jefe, o no sea el director ejecutivo, y no siente que pueda impulsar la visión de la empresa. ¿Cuáles son algunas de las opciones que tienen para ser más éticos en su diseño?
Es difícil porque, si el objetivo principal o el objetivo comercial de la empresa es diferente del objetivo del usuario. Por ejemplo, si volvemos a usar Facebook, gana dinero tomando el mayor tiempo posible del usuario, y ese no es el objetivo del usuario. Los pequeños cambios pueden mejorar las cosas, pero en última instancia, estás librando una batalla perdida. Y por eso es muy difícil luchar contra eso. Y entonces puedes irte y esa tampoco es una opción.
Creo que realmente se convierte en una elección de si quieres empezar a ir con tus superiores y decir: “Oye, ¿hay modelos alternativos aquí? ¿Cómo es nuestro producto premium? » Parte de esto recae en el consumidor y tenemos que estar dispuestos a pagar por servicios que nos aporten valor, porque cuando no estamos pagando, estamos prestando atención y eso es realmente perjudicial para la sociedad. Y entonces creo que esa es una opción, si estás trabajando en un producto que funciona con publicidad o requiere captar tanta atención, tal vez puedas pensar en cuál es la alternativa allí. También tenemos una lista de verificación de diseño en TimeWellSpent.io/designers , que lo guiará a través de ocho cosas, que mientras diseña mi producto, ¿esto realmente ayuda al usuario final? Y si pudiera llevar esta lista a sus superiores también. Puedo revisarlos si es útil, pero es un poco largo.
Creo que si la gente consulta el recurso, será una buena herramienta para ellos. Entonces, hablemos de un tema diferente. Parece que en el mundo del software, seguimos pasando por estos reflujos y flujos donde a veces las empresas y los negocios quieren un software que pueda hacer todo para que la organización pase todo su tiempo en una plataforma, toda la comunicación, todo el intercambio de archivos, todo. sucede en un solo lugar. Y luego salimos y decimos: «No, los quiero en aplicaciones separadas, los quiero en lugares separados para poder concentrarme y no tener distracciones». ¿A dónde cree que se dirigirá esta tensión en el futuro cercano? ¿Y qué preocupaciones deberíamos tener sobre esa tensión entre esos dos?
Entonces, esto parece que podría ir en dos direcciones nuevamente, y la clave aquí es si nuestros objetivos están alineados. Porque si mi objetivo está alineado con una empresa que tiene esta gran cantidad de datos y tantos servicios, eso es genial. Tienen más oportunidades de servirme mejor y eso es lo que están tratando de hacer. Pero si su objetivo es el tiempo, entonces no quiero que una empresa también controle cómo trabajo o cómo me muevo si su objetivo no es el mismo que mi objetivo, porque habrá al menos formas sutiles en las que usándome.
Creo que a corto plazo, para ser honesto, tenemos algunas empresas muy grandes que gobiernan la mayor parte de nuestro mundo digital, y veremos más conglomerados, pero en torno al espacio de la productividad, me gustaría pensar que si ‘ Si no atiende a sus clientes en el espacio de la productividad, perderá y veremos aparecer diferentes silos y, naturalmente, lo que funcionará mejor para ayudarlo a hacer las cosas son los entornos enfocados. Por lo tanto, no es lo mejor para algunos de estos monopolios tecnológicos brindarle un entorno enfocado a menos que haya un tipo de experiencia separada. Así que imagino que en el espacio de la productividad veríamos que las cosas van en direcciones separadas, al menos, al menos de otros aspectos de nuestras vidas. Tal vez haya conglomerados de trabajo, Salesforce y Asana, y cosas así. Pero esos se sienten mucho menos peligrosos que los que controlan también cómo obtenemos nuestra información.
Creo que, volviendo al punto, dijiste antes, mucho de eso se traduce en dinero en términos de cómo ingresa. Si estás usando una aplicación, estás pagando decentemente por ella, entonces esa compañía está ganando su dinero de esa manera y sus intereses idealmente deberían ser simplemente mejorar su experiencia. Mientras que si no está pagando nada por él, está pagando con el tiempo, está pagando con los ojos viendo publicidad diferente y la empresa trata de maximizar ese tiempo. ¿Sientes que es así de simple o tiene más matices?
Eso es todo, pero hay un poco más de matices en eso, lo que puede ser un desafío es que incluso algunas empresas por las que pagamos, como Netflix, por ejemplo, o incluso las aplicaciones de meditación tienen que enviar notificaciones y hacer que regrese. Ha habido esto, en la economía de la atención, incluso algunas aplicaciones pagas tienen que competir por la participación de mercado o descubren que si estás viendo en exceso, por ejemplo, estás más tarde para renovar tu suscripción. Y entonces hay cosas así que están sucediendo. Por eso, también necesitamos un estilo de pensamiento diferente. Pero tener un producto pago es definitivamente un mejor lugar para comenzar y ayuda a nivelar el campo de juego.
Entonces, cualquiera que haya visto el sitio web Time Well Spent , haya visto las charlas de TED, haya visto su video, que también es increíble. Este Panda está bailando, es realmente fantástico … todos deberían ir a verlo. Cuando lo miras, creo que todos los que lo ven dicen: «Sí, esta es una gran idea, tiene que suceder, ¡tenemos que hacer algo!» Pero luego miramos a lo que nos enfrentamos; seguimos mencionando a Facebook, Google y los gustos de ellos que están por ahí, que parecen no tener ningún incentivo para comprar nada de esto. Dicen que eso es lindo y agradable. Podrían tener una conferencia sobre eso; podrían aportar varios millones de dólares solo para que todos nos sintamos mejor. Pero al final, sabemos de dónde viene todo su dinero y cómo les está afectando. ¿Cuáles son algunos rayos de esperanza que puede darnos, cuáles son algunas de las cosas que está buscando como indicadores para decir, tal vez podríamos dar un giro eventualmente?
Claro, entonces parte del Paso Uno en esto para nosotros, ha sido crear conciencia de que esto simplemente existe, que esto está sucediendo, y esta es la forma en que funciona, porque en muchos sentidos este es un problema invisible y es muy difícil. para llamar la atención de las masas. En el Paso Uno de nuestro trabajo en ello, simplemente le hacemos saber a la gente cómo está funcionando. Muchos de nosotros en TimeWellSpent trabajamos en Google o Apple o dentro de esta industria, y estamos tratando de crear conciencia sobre eso.
Un proyecto en el que estamos trabajando este año se llama The Beautiful World Project, que tiene como objetivo inspirar a Apple como un gran objetivo y a algunos de sus competidores, Samsung, Microsoft y, con suerte, incluso Facebook y Google. Queremos mostrarles cómo podría ser el mundo si esta tecnología fuera realmente diseñada según nuestros valores, porque es muy difícil saber cómo se podría cambiar antes de pintar la alternativa de eso.
Y hemos estado hablando mucho sobre Facebook y Google, pero Apple no gana la mayor parte de su dinero en publicidad, Apple vende hardware en su mayor parte. Entonces, si realmente existe una demanda de los consumidores por este otro tipo de producto que realmente se preocupa por nosotros, es en una empresa como Apple o Samsung o en el mejor interés de Microsoft crear un producto que realmente nos proteja de estas distracciones y priorice el éxito y lo valioso. a nosotros de manera diferente. Así que soy realmente optimista sobre el ingenio de empresas como esa, y si realmente podemos generar un movimiento real y una demanda de los consumidores para esta alternativa, creo que eso podría hacer del mundo un lugar mucho más maravilloso, especialmente porque creo que este problema es debajo de cualquier otro problema porque ¿cómo podemos enfocarnos en algunas de las cosas más importantes si no podemos enfocarnos en absoluto?
Bueno, cuéntanos un poco más sobre The Beautiful World Project, ¿qué es eso, cómo se verá?
Es tan difícil, desafiante decirlo con palabras y sin videos, así que te lo mostraré, te los enviaré y están listos. Pero, por ejemplo, mostrar lo que existe ahora, y luego mirar algo como Facebook y digamos que Facebook realmente estaba usando todos sus datos y todo lo que estaba a su disposición para brindarte experiencias significativas y disminuir la cantidad de soledad en el mundo. ¿Cómo sería esa experiencia desde el punto de vista de «qué hay en tu mano»? Abres la aplicación, es este momento del día y esto sucede. Entonces, solo resaltar y ayudar a las personas a pensar: «Eh, nunca antes había pensado en mi tecnología de esta manera», pero la tecnología podría ser esto, y quiero que los diseñadores piensen «Por supuesto, ¿por qué he estado creando esta tontería cuando ¿Podría estar creando esta cosa que hace tanto bien? » Creo que las personas que trabajan en estas empresas son buenas personas que quieren hacerlo bien, hacerlo bien. Y creo que hay espacio para inspirar a esos diseñadores y desarrolladores, incluso si es posible que también necesitemos hacer algunos arreglos en el modelo comercial general de esta industria.
Creo que lo que dijiste es absolutamente cierto. Cada vez que tienes un sistema que parece aprovecharse de la gente, dentro siempre hay gente buena y gente que quiere hacer lo correcto. E incluso en la cima, estoy seguro de que hay personas en estas empresas que realmente creerían en estas cosas. Pero muchos no pueden pensar en cómo sería reiniciar desde el principio y realmente hacerlo desde el punto de vista de los valores.
Esperamos ayudar en ese sentido.
Excelente. Excelente. Bueno, Max, danos una idea del futuro del trabajo sin distracciones, pero todavía estamos usando tecnología. ¿Cómo se ve? Entro a la oficina, ¿qué experimento?
Por tanto, el futuro del trabajo sin distracciones debería implicar que la tecnología debería ser una herramienta muy poderosa para ayudarnos a hacer las cosas. Y entonces me imagino que sería algo así como, todo se trataba de lo que quería lograr este día, mes, año, y tenía tecnología inteligente que estaba trabajando para ayudarlo a lograr las tareas relevantes que estaban bajo su control. para ayudarlo a alcanzar esos objetivos. La tecnología ayudaría cuando podría ayudar, y si no es la mejor manera de hacer las tareas que realmente le importan y que le interesan en la oficina o en su carrera profesional, si esas tareas no son útiles. para hacerlos, entonces la tecnología debería desaparecer. Literalmente debería desaparecer para ayudarlo a concentrarse en lo que realmente le importa. No he pensado exactamente en qué es exactamente el Internet de las cosas diferente, qué es el dispositivo y cuáles son las aplicaciones que realmente nos ayudan a hacer eso. Pero creo que esa es la idea que hay detrás, si eso tiene sentido.
Y luego, cuál es la alternativa a … Llegas a la oficina y abres tu bandeja de entrada y hay cien correos electrónicos esperándote, o abres tu feed de redes sociales internas y hay veinte mil notificaciones por las que tienes que pasar. ¿Cuál es una buena solución para eso?
Eso estará ahí, ahí. Hay un par de recursos en el sitio web Time Well Spent : www.timewellspent.io/take-control , y algunas de esas herramientas como la bandeja de entrada uno están listas (y creo que ese es en realidad el único correo electrónico relacionado que está en el sitio web) pueden ser útiles en la limpieza de eso. Pero lo que encontré más útil, personalmente, es simplemente dormir, tener un despertador físico y que mi teléfono no sea lo que me despierte, de modo que lo primero que veo en el día no es este nuevo lío de cosas nuevas. información y solicitudes entrantes. Así que puedo tomarme un segundo, pensar en lo que quiero hacer y luego ser consciente de lo que en mi bandeja de entrada se aplica realmente a eso y lo que no, y usar mi propio juicio sobre lo que es urgente y debe interrumpirme. , pero no dejes que el caos me interrumpa, es más fácil decirlo que hacerlo. La bandeja de entrada es como una máquina tragamonedas, estamos constantemente revisando y tirando, “Oh, ¿hay algo nuevo? ¿Qué voy a conseguir? Y especialmente cuando el trabajo se vuelve difícil, es muy fácil querer distraerse con otras cosas. Pero personalmente he descubierto que dormir con mi teléfono fuera de la habitación ha sido útil para permitirme priorizar lo que quiero hacer en el día.
Es una gran idea. Hago el modo avión por la noche solo para asegurarme de que lo primero es no ver ni escuchar notificaciones ni nada por el estilo.
¿Lo apaga inmediatamente después de despertarse?
No, después del desayuno.
Bien. Sí, probé el modo avión, pero luego me encontré allí inmediatamente tan pronto como apagué la alarma, así que pensé, está bien, esto no está logrando lo que quería lograr.
Bueno, genial, Max, muchas gracias por estar en el programa. Apreciamos lo que está haciendo y es algo bueno, espero que continúe haciéndolo. Díganos dónde podemos mantenernos en contacto con usted.
Soy @MaxStossel en todas esas aplicaciones de redes sociales. Casi nunca publico por todas estas razones porque odio estas cosas, pero también es una forma valiosa de correr la voz. Así que es un conflicto y es un poco irónico. Creo que realmente lo mejor que puede hacer es participar en el sitio en: www.timewellspent.io
Bueno, esto ha sido Trabajo sin distracciones . Muchas gracias por estar en el programa Max.
Gracias.
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